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Debate: Design (Rabbi Maverick) x Chance (PZ Myers)

terça-feira, agosto 21st, 2012

Há 50 anos atrás não havia conhecimento de uma explicação racional para a incrivel complexidade dos organismos multi-celulares, nem mesmo como e porque uma unica célula original se reproduz em multiplas diferentes células com diferentes funções. Mas a busca de conhecimento continuou avançando e com isso foi-se descobrindo mais detalhes dentro dos seres que possuem apenas uma célula – os protistas. Então percebeu-se que um simples e primitivo detalhe do protista, pode ter sido o ancestral primitivo de um complexo e moderno detalhe de uma destas modernas células diferenciadas. De maneira que se acredita hoje que todos os tipos de célula diferenciada o é porque nela um detalhe do protista que não era dominante se tornou dominante em relação a todos os outros detalhes. Então a passagem do primitivo ser unicelular para o complexo organismo multicelular foi um simples processo de projeção ampliada em todas as possíveis direções.

Mas ainda continua o grande enigma de como a primeira célula original já possuindo incrivel complexidade e riqueza de detalhes funcionais apareceu num mundo de matéria não viva que não apresenta essa complexidade. Êste enigma mantem a Humanidade dividida entre dois grandes grupos: os que acreditam que êsse evento se deu por acaso e os que acreditam que êsse evento foi produzido por um Intelligent Designer.

Quanto a mim, em particular, estou dentro e fora dos dois grupos, pois resolví investigar êsse enigma quando estava vivendo no meio de elementos naturais que foram testemunhas das origens da vida, ainda intocadas nas virgens regiões da selva amazônica, e descobrí que existe uma terceira alternativa lógica e racional que é um mixto entre as duas crenças acima. Esta alternativa chama-se Teoria da Matrix/DNA e sugere que o mesmo processo ocorrido entre protistas e organismos multicelulares ocorreu tambem entre os sistemas naturais existentes a 4 bilhões de anos atrás e os primeiros protistas.

O problema era o mesmo dos mais antigos que pensavam ser um protista algo muito simples: agora pensava-se que o mundo não-vivo,  tambem seria muito simples, tal como foi explicado pela Física. Ledo engano. Com os modêlos fui descobrindo detalhes e mais detalhes dos sistemas atomicos e astronomicos, a tal ponto que hoje estou mostrando, para cada detalhe existente na célula original, o detalhe ancestral primitivo não-vivo dentro dos sistemas astronomicos e atômicos. Isto não siginifica que descobrí a Verdade e que acredito nesta teoria, apenas a considero digna de ser testada perante os fatos reais. Mas como sou “bicho do mato” e vivo isolado, e devido a que esta teoria sugere uma visão do mundo que abalaria as duas crenças dos dois grupos, apenas os cêrca de 800.000 visitantes dêste website ( sim, oitocentos mil, segundo meus awstats), tem alguma informação de sua existência.

Enquanto isso, vejamos como se dá um debate na civilização, fora da selva,  sôbre êste tema…

Em 2009 o professor de biologia PZ Myers deu uma palestra no “Atheist Alliance International 2009” conference in Burbank, CA, que está filmada nêste vídeo, intitulada “design x Chance”:

Design x Chance

Esta palestra motivou uma resposta de um dos defensores da teoria do Intelligent Designer:

Seriously, Aren’t Atheists Embarrassed by P.Z. Myers?

http://www.algemeiner.com/2011/05/29/seriously-arent-atheists-embarrassed-by-p-z-myers/

MAY 29, 2011 3:01 PM

By: Rabbi Moshe Averick ( he is an ordained orthodox rabbi and educator for over 30 years.  He is the author of Nonsense of a High Order: The Confused and Illusory World of the Atheist)

….

A qual motivou a seguinte réplica de PZ  Myers:

I am lectured in logic by a man who believes in invisible magic men in the sky

http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/05/29/i-am-lectured-in-logic-by-a-ma/

Posted by PZ Myers on May 29, 2011

….

Que foi seguida pela resposta do Rabbi….

http://www.algemeiner.com/2012/08/19/a-belated-reply-to-dr-p-z-myers-3/

A Belated Reply to Dr. P.Z. Myers

AUGUST 19, 2012 1:21 AM

Rabbi Moshe Averick

Agora vou tentar arrumar tempo, copiar cada artigo aqui e comentar os itens pertinentes.

1) A Belated Reply to Dr. P.Z. Myers

In May of 2011 I wrote an article critiquing a lecture given by outspoken atheist advocate P.Z. Myers at theAtheist International Alliance (2009) in Burbank, California. Dr. Myers, a biologist at the University of Minnesota-Morris, had attacked Intelligent Design (ID) theory by claiming that there are many “complex” structures that appear naturally. That is to say, that despite the “complexity” of the simplest living bacterial cells, there is no need to invoke an intelligent designer because “very complicated” phenomena occur through natural, undirected processes. Myers put it this way: “We biologists will freely admit that things are really complicated inside the cell…Don’t we have to resort to a Creator? We say, of course not. There’s lots of things that are very complicated [and aren’t the result of an intelligent creator.]”

As evidence to support his assertion, Myers used the example of a large pile of driftwood that had accumulated solely due to natural forces on Rialto Beach in upper Washington State: “You find these walls of driftwood…very complicated walls. It has been constructed, who did it? We know the answer, natural forces did it. We don’t need a designer to build this kind of wall. This is complex, you simply can’t deny it. If I turn the projector off would you be able to draw it? No.”

Obs da Matrix: A falha deste argumento, o motivo porque este fenomeno da pilha de madeira não pode ser evidencia racional na questão de como tem funcionado a História Natural é que a pilha de madeira não faz parte das arquiteturas naturais que suportam os fenomenos naturais complexos da atualidade. Na linguagem dos evolucionistas, a pilha não faz parte do tronco da arvore da evolução. É um fenomeno que surgiu e por enquanto a ci6encia não tedm provas de que será incorporado como necessário para suportar algo mais complexo.

My critique revolved around the obvious flaw in his argument. While it may be true that the pile of driftwood is “complicated” in the sense that there is no simple mathematical algorithm that could describe its structure, the same could be said about a pile of garbage in a garbage dump. However, no matter how “complicated” no one would be foolish enough to mistake it for anything other than what it is: a random collection of garbage. The critical difference between piles of junk and a bacterium is not their “complexity,” but rather theirfunctional complexity. Piles of junk don’t do anything, they perform no discernible function. “Functionality” is the difference between the complexity of an M1A1-Abrams battle tank and the complexity of a pile of scrap metal. “Functionality” is the difference between the complexity of a log cabin on a bluff overlooking Rialto Beach and the complexity of the pile of driftwood on the beach below.

Obs da Matrix: Se P.Z. Myers apresentou um argumento falho como evidencia, o rabbi não ficou atrás, apresentando doius fenomenos igualmente falhos: ambos exemplos não fazem parte da História natural responsável pelo estado do mundo complexo hoje, são ambos artefatos artificiais feitos pelo homem com sua inteligencia e não pela natureza com sua possivel ou não inteligencia. A inteligencia aplicada ao tanque de guerra não prova que a complexidade de uma célula é produto de inteligencia aplicada assim como im embriào de girafa é super complexo mas não houve aplicação de inteligencia da girafa para produzir ele.

Mas… FUNCTIONAL COMPLEXITY… O Rabbi acertou no cerne cruccial do problema. Vejamos como ele aborda isto…

In both of these cases it is the functional complexity of the former that makes them instantly recognizable as being the result of intelligent design, while the lack of functional complexity is what makes the latter instantly recognizable as being the result of random, undirected forces. It is the astounding level of functional complexity of the simplest bacterial cell and its genetic code that lies at the heart of ID theory.

Obs da Matrix: Sim, as operações resultantes das estruturas celulares são surpreendentes considerando-se que são construções da Natureza. Não conheço nenhum exemplo na natureza que apresente tal complexidade e utilidade operacional que tenha sido resultante de mero acaso. Mas tambem nem na muito mal e incompleta conhecida história passada da natureza antes de surgir a primeira célula, nem ali dentro da célula, vejo presença de alguma força ou substancia inteligente, no sentido que damos à inteligencia humana. Porem a minha inexistencia de conhecimento de evidencias, tanto na hupotese do acaso como na hipotese da inteligencia, não é prova da ausencia real de evidencias. Apenas tenho ima forte evodencia a ser lembrada em relação `1a complezxaidade operacional da célula: a existencia de embriões, apresentando a mesma atordoante complexidade operacional, sobre o qual tenho evidencias colmprovadas de não foram produto do acaso nem da aplicação de alguma inteligencia e sim, produto de um prévio desenho ou projeto natural sem aplucaçào de inteligencia pelos produtores imediatos do fenolmeno. Em vista disso, creio ser mais racional segurar com força a teoria de que a complexidade funcional da célula seja produto de previo desenho no qual o desenhista não é inteligente ou não aplicou a inteligencia. Por isso fui buscar um modelo de estado atomico e astronomico do mundo que explicasse racionalmente a existencia de uma arquitetura natural produtora da primeira celula, que fôsse ao mesmo tempo, um projetista que nunca apresentou nenhum trabalho sob inteligencia que resultasse na obra final denominada “sistema celular”. Sinto que o Rabbi está tendo sua Razão desviada da sintonia com a realidade natural.

On 5/29/11, Dr. Myers responded to my article with a post on his Pharyngula blog entitled, “I am lectured in logic by a man who believes in invisible magic men in the sky.” (I actually don’t, but I am very clear about the existence of God) Although I did read it at the time, it recently dawned on me that I never responded to his blog-post, hence the title of the article. The gist of Myer’s response is that I misrepresented or misunderstood his point:

“Nowhere in that talk do I claim that a pile of driftwood is analogous to a cell. I think there’s a rather huge difference between a cell and a pile of debris…I was making a different point.”

Up until this point in his response we are in total agreement; a pile of driftwood is clearly not analogous to a living cell and the cell has nothing in common with piles of debris. The next thing that appears in his post is a reproduction of the famous Nike “Swoosh” logo. He goes on to explain that theSwoosh is “very, very, simple” and is “most definitely designed.” So far, so good. It is from here on that things get very confusing:

“Is it clearer now? We have complicated things that are not designed, and we have simple things that are designed. We also have complicated things that are designed, and simple things that are not. The message you should take away from these examples is that complexity and design are independent properties of an object. One does not imply the other. You cannot determine whether something was designed by looking at whether it is complicated or not.”[emphasis in original]

What is so confusing here is that there never was a disagreement about the existence of “simple” things that are intelligently designed; there are endless examples besides the Swoosh that illustrate such a principle. There never was a disagreement regarding the existence of “complicated” things – like piles of driftwood or garbage – that are not designed, but are the result of natural, unguided forces. There are endless examples of those also. The only point of contention; I repeat, the only point of contention is whether or not functionally complex structures – like the battle tank, log cabin, or living cell – can arise through natural, unguided forces, or is their very existence the undeniable evidence of the intelligent, creative force which was the cause of their formation? In fact, Dr. Myers addresses this point:

Obs da Matrix: O embrião de giraffa é um fenomeno natural onde nenhuma das duas alternativas se aplicam. Não é produto de forças cegas imediatas nem de projeto inteligente. Existe uma terceira alternativa: é produto de não-inteligente existente prévio projeto. Porque o Rabbi não traz esta alternativa à mesa de discussão? Esta alternativa é meio-termista entre as duas alternativas extremistas, é a alternativa do equilibrio, mais indicativa de como deve ser uma esturutra natural que foi fixada como suporte na história natural para aleicerçar os resultados complexos que existem aqui e agora.

“Also familiar, I’m afraid, is the usual indignant waffling [by ID theorists] about it being specified complexity…I have never seen it [i.e., specified complexity] operationally defined.”

I am at a complete loss as to why the concept of “specified” or “functional” complexity is so puzzling for Myers. It’s the difference between the driftwood and the cabin; it’s the difference between a pile of scrap metal and a tank; it’s the difference between a batch of sludgy chemical goo and a living bacterium. What is so difficult about that to understand? What is even more perplexing is that in the original Atheist International Alliance lecture, Myers himself explains the obvious difference between a structure which is “functionally unspecified” and one which is “functionally very specific.” At 12:30 minutes into his lecture a picture of an expertly built brick wall appears on the screen of his Power-Point presentation. Myers elaborates:

“On the other hand we are familiar with this kind of wall. So this is also a wall, it’s one that we can recognize that has a specific purpose, that was built by human agents, and I’d have to say that of these two wall, which one is simpler? The human built one…When we look at natural walls [driftwood] what we discover is natural things…are functionally unspecified,there’s nothing that says that a pile of driftwood is a wall…Artificial walls [the brick wall] are built with intent, they are functionally very specificand relatively simple.” [emphasis mine]

I couldn’t have said it better myself. The brick wall, due to its specific purpose, or being “functionally very specific” is instantly recognizable as being the result of intelligent design. (This is true even if we accept Myers’ characterization of the wall as being “relatively simple.” It is certainly functionally complex enough to be recognized as being the result of intelligent, creative causation.) On the other hand, the “functionally unspecified” nature of the pile of driftwood (no matter how “complicated” it is), makes it instantly recognizable as being the result of random, undirected forces. Only one question remains: Is the simplest living bacterium “functionally very specific” in the way that Myers described the brick wall or is it “functionally unspecified” like the pile of driftwood? The answer, of course, is obvious.

Obs da Matrix: Se vamos falar de paredes ( walls) como questão para discernir como sào produzidas as paredes “naturais”, temos que nos ater às paredes naturais, não a paredes feito por humanos. Segundo temos que nos ater as paredes naturais que estão afixadas como suporte na natureza para a complexidade observavel aqui e agora, como sào as paredes das ceílas – as membranas – ou as paredes dos anumais e vegetais, como a casca da tartaruga, a pel humana, a celulose ou casca dos vegetais, etc. Qual a história anterior que produziu estas paredes naturais? Elas são simples ( como cascas de tartaruga), ou são muito complexas (como a membrana celular). Creio ser evidente que as “simples” não foram produtos do acaso e sim do esforço de sobrevivencia de uma arquitetura natural ( os ancestrais da tartaruga) que se utilizou de um mecanismo disponivel na natureza, aquele relacionado aos esqueletos sólidos que acompanham matéria mole. Mas este esforço tambem não foi produzido por inteligencia e isto vai valer enquanto não se provar que os ancestrais da tartaruga aplicaram um tipo de inteligencia. Quanto às paredes complexas construídas pela natureza, como é a membrana celular, ainda poucos dados cierntificos existem da historia natural anterior que construiu estas membranas paras se determinar que foi por acaso ou pela aplicação de inteligencia. Ã primeira vista a complexidade das membranas é tào espetacular que parece ser uma obra inteligente, de algum agente construtor fazendo algo com um proposito, almejando um resultado conveniente futuro. Mas o que “parece à primeira vista” não é suporte para o conhecinento responsavel e honesto, de fato. Pode ser valido como uma teoria indicadora de pistas a serem investigadas, apenas isso. Justamente este motivo – o de que o fenomeno produz uma hipotese racionalmente possivel e tem tudo para se construir uma boa teoria foi o motivo que me estimulou a buscar uma teoria e que terminou com o resultado da teoria da matrix/DNA. Nesta teoria existe um modelo teórico de como seria o estado do mundo momentos antes das origens das primeiras membranas celulares, de maneira tal que aquele estado de mundo, se seguindo a mesma teórica direçào evolucionista que vinha seguindo antes, teria evoluido de um estado simples para um mais complexo, ou seja, teria transformado uma existente parede natural mais simples numa mais complexa. Qial a parede natural mais simples existente naquela epoca? segundo o m odelo te;orico é o chamado “horizonte de eventos” que circunda os nucleos galacticos. Seria a camada aureolar de poeira estelar e fragmentos que circundam os nucleos das galaxias. Tal parede – segundo ainda a teoria – já era em si uma arquitetura mais complexa desenvolvida a partir da parede dos anteirores sistemas estelares, como no caso do nosso sistema solar é o cinturão de Belt, o anel de detritos, meteóritos que está na ultima fronyeira do sistema solar. Segundo nosso modelo teorico cosmologico, a camada aureolar que circunda os nucleos galacticos apresentam mecanicamente diversas funções, muito simples, ao sabor das piras forças naturais, porem sào justamente as fincões mecaniscas necessarias e suficientes para serem transformadas diretamentes na s fincões das membranas celulares se, nos estados solifdo e gasodo da materia que construiram a parede galactica for acrescentado o estado liquido da materia, como aconteceu quando surgiu a parede membranosa celular. Por esse ponto de visrta a surpreendente complexidade funcional da membrana celular não foi mero produto do acaso e nem produto de uma inteligencia intervencionistga ditretament e aplicada na pordução das primeiras paredes membranosas celulares. Tudo isto continua nos notificando que alem das dias teorias, de mayers e do Rabbi, existe uma terceira teoria igualmente a ser considerada.


I’m sorry to have to lecture you in logic Dr. Myers, but your response is as logically incoherent as your original presentation. In order to effectively refute the thesis of my article you would need to give examples of functionally specified or functionally complex structures – like your brick wall – that are the result of unguided processes. You fail to provide even one such example and for a very good reason; there are no such examples.

Obs deste autor:  No. Ausencia de evidencia não é evidencia de ausencia. isto em relação ao conhecimento real de um cérebro ainda demasiado pequenino para captar todas as evidencias existentes no universo e quiçã, fora dele, como são o meu c;érebro, o do Myers, e do rabbi.

I do applaud the fact that you understand the issue well enough not to have invoked crystals and snowflakes. We both agree they are non-sequiturs. As Australian microbiologist and geneticist, Dr. Michael Denton, has put it: “Between a living cell and the most highly ordered non-biological system such as a crystal or a snowflake there is a chasm as vast and as absolute as it is possible to imagine.” We also both understand that examples from Darwinian Evolution – accepting its truth for argument’s sake – are irrelevant. Darwinian Evolution and natural selection cannot occur until a fully functioning, DNA-based living cell is in place. Once the fantastically functionally-complex molecular machinery of life is operating, fantastic things can potentially happen. But then, of course, the notion that fantastic machinery can do fantastic things was never in dispute.

How was the enormous gap between non-living, non-organic chemicals and the simplest living bacterium crossed? It is this baffling enigma that you must address in any intellectually honest confrontation with ID Theory and it is this very enigma that you failed to address in both your original lecture and in your response to my article. If I have not yet convinced you of the profoundly flawed nature of your position, I would challenge you (and anyone else for that matter), to debate the issue in a public forum. I’m certain the student body at the University of Minnesota-Morris would enthusiastically support such an event.

In order to ensure that we maintain focus on the truly essential issues and not get lost in confusing sidebars, I offer the following protocol (which is open to revision, based on discussions between the parties):

Agreed that:

The topic under discussion is not the truth, accuracy, or interpretation of the creation story in the first chapters of Genesis. For the purposes of this debate we will accept the standard scientific model that the universe came into being roughly 14 billion years ago in what is commonly called “The Big Bang.” How this “Big Bang” happened or who or what caused it is not a topic under discussion in this debate.

  1. For the purposes of this debate we will accept the standard scientific model that the Earth formed roughly 4.5 billion years ago.
  2. For the purposes of this debate we will accept the standard scientific model that the earliest known life began no later than 3.7 billion years ago. The earliest known living organisms are some form of bacteria.
  3. While it is possible that there was life earlier than 3.7 billion years ago there is no conclusive scientific evidence one way or the other. Due to the effect of heat on early rock formations it may never be scientifically possible to ascertain how long ago life began on Earth.
  4. At the present time there is no conclusive evidence to support any particular scientific theory which would explain how the gap between non-organic chemicals on the early Earth and the first living bacterium was crossed.
  5. The fact that at present there is no plausible scientific theory to provide a naturalistic explanation of how life emerged from non-life does not, in and of itself, mean that it did not happen and does not preclude the possibility that such a theory will be discovered in the future. Almost all origin-of-life researchers believe that one day such a theory will be discovered.
  6. The fact that such a scientific theory does not exist, does not in and of itself lead to the conclusion that life was created by some sort of intelligent creator.
  7. Even if, for argument’s sake, we would agree that the origin-of-life required an intelligent creator outside of the physical universe, that would not in any way imply the truth or falsehood of any claim of divine revelation. Such a claim would require separate evidence and would also require an entirely different discussion.
  8. The only topic which is being debated is the following: What is the most reasonable explanation for the origin of life on Earth: An intelligent creator or an unguided, naturalistic process?

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Interessantes comentários vistos nêstes artigos:

http://www.algemeiner.com/2011/05/29/seriously-arent-atheists-embarrassed-by-p-z-myers/

alex
December 26, 2011
10:27 am

He used the wrong anaolgy.

Heres a better one:

An Ectopic pregancy.

When the fertlized egg moves slowly or is blocked it can not reach the uterus(womb) through the fallopian tube, so then divides/grows in the either the cerivx, ovaires or abdomen. Ectopic preganices are dangerous due internal haemorrhage. It can lead to death.

Thus, an almight (intelligent) creator would not be so careless as the allow births to occur like this i.e. he would have NOT desgined the vagina in this way. The agrument for intelligent design is flawed.

There are many examples, more intelligent examples than drift wood Dr. Meyers.

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Comentários postados pela Matrix/DNA:

http://www.youtube.com/watch?v=ba2h9tqNYAo

TheMatrixDNA 1 second ago

Multicelular organisms were previous designed in protists. Protists were previous designed in the primordial soup. The primordial soup was previous designed by this astronomic system. And the cosmological model of Matrix/DNA Theory explain how and why. Any kind of life came from a previous non-intelligent design. The transmission of the design can be an event by chance selected by the designer or introduced by designer’s entropy. But… maybe there was an intelligent designer at the Big Bang…

TheMatrixDNA 1 second ago